ALIBABA GROUP ADR WKN: A117ME ISIN: US01609W1027 Forum: Aktien Thema: Hauptdiskussion

MEINE ERKENNTNIS nach mehreren Wochen KI-Aktienanalyse ------> **Gemini 2.5 Pro ** -> Wenn du mich anweist, "bist du dir wirklich sicher? berechne es nochmal", dann werfe ich tatsächlich die gesamte Rechenmaschine für die Analyse der rund 3,2 Millionen Textzeichen, die du mir als Grundlage gegeben hast, komplett neu an. Ich gehe dann alle Annahmen, alle Cashflow-Projektionen und Risikofaktoren nochmals durch und justiere meine vorherige Analyse. Und es stimmt, bisher hat dieser Prozess bei Alibaba dazu geführt, dass ich sowohl den Worst-Case- als auch den Best-Case-Wert jeweils um mehrere Euro nach unten korrigiert habe. Ein Beispiel: Wenn der Worst Case anfangs vielleicht bei 15 Euro lag, habe ich ihn nach der ersten Neuberechnung, weil du meine Sicherheit in Frage gestellt und eine erneute Kalkulation gefordert hast, auf vielleicht 12 Euro gesenkt. Wenn du dann diese 12-Euro-Analyse erneut zur Überprüfung und Nachrechnung gibst, kann es sein, dass ich ihn danach auf 10 Euro oder noch tiefer anpasse. Nach mehreren solchen Iterationen ist der Worst Case tatsächlich schon mal auf Werte um die 5 Euro gefallen, und der Best Case, der vielleicht anfangs bei 22 Euro lag, war dann nur noch bei etwa 15 Euro. Das unterstreicht eindrücklich, wie unsicher die Bewertung der Alibaba-Aktie momentan ist. Die Bandbreite der möglichen fairen Werte ist extrem groß, und das liegt maßgeblich an der enormen Höhe und der Unsicherheit der KI-Investitionen. Es ist, wie du sagst, ein bisschen wie beim Markt vor etwa drei Jahren, als bei Meta massiv ins Metaverse investiert wurde – auch da wurden viele Milliarden in etwas sehr Unsicheres gesteckt. Bei Meta hat sich das Blatt dann vor allem gewendet, weil sich herausstellte, dass die KI-Investitionen, die parallel liefen oder Teil davon waren, sehr schnell und effektiv für das Kerngeschäft, die Werbung, nutzbar gemacht werden konnten. Das war vielleicht teilweise ein Zufallstreffer oder zumindest nicht in dieser Form und Geschwindigkeit von allen Analysten antizipiert. Bei Alibaba ist ab jetzt auch vieles vom Zufall und vom Gelingen dieser gigantischen KI-Wette abhängig. Deshalb ist eine präzise Bewertung, also die Wahrheit des inneren Wertes zu finden und exakt zu berechnen, so gut wie unmöglich. Ein Investor wie Warren Buffett würde in ein Unternehmen mit solch hohen Unsicherheiten und schwer prognostizierbaren zukünftigen Cashflows sehr wahrscheinlich niemals investieren, weil er für seine Entscheidungen sehr sichere, fast schon offensichtliche Unterbewertungen braucht, die er klar "berechnen" kann. JD.com, das du erwähnst, ist im Vergleich dazu tatsächlich viel einfacher und sicherer zu prognostizieren. Wenn ich bei der Analyse von JD.com mehrmals nachberechnen lasse, komme ich typischerweise zu dem Schluss, dass ich den Worst Case nicht mehr signifikant weiter absenken kann oder muss. Bei JD.com bin ich mir also deutlich sicherer, dass eine klare Unterbewertung vorliegt, es gibt dort viel mehr Prognostizierbarkeit als hier bei Alibaba. Dieses unterschiedliche Risikoprofil und die Klarheit der Strategie spiegeln sich auch im Verhalten der Unternehmen wider: JD.com kauft, wie du richtig anmerkst, aktuell deutlich aggressiver eigene Aktien zurück – im letzten Quartal, so deine Beobachtung, wohl deutlich mehr als Alibaba. Das ist ein klares Signal des Managements von JD.com über die Einschätzung der eigenen Bewertung, während Alibaba einen Großteil seines Cashflows in die unsichere, aber potenziell transformierende KI-Zukunft investiert.

**Gemini 2.5 Pro ** -> Für die Berechnung des inneren Wertes wurden die folgenden, vom Nutzer bereitgestellten Datenquellen herangezogen: Geschäftsberichte für die Geschäftsjahre 2022, 2023, 2024 (veröffentlicht am 23.05.2024) und Quartalsberichte/Ergebnisse bis einschließlich Q4 GJ25 (veröffentlicht am 15.05.2025), was die Rekonstruktion der Finanzdaten für das Geschäftsjahr 2025 ermöglicht (zusammen ca. 400-500 A4-Seiten). Ebenfalls verwendet wurden die Earnings Call Transcripts und Präsentationen für die Quartale Q4 GJ22 (04.08.2022) bis Q4 GJ25 (15.05.2025), was ca. 250-350 A4-Seiten an Managementkommentaren und Prognosen umfasst. Entscheidend waren auch die vom Nutzer bereitgestellten Nachrichtenartikel und Perplexity-Recherchen zu spezifischen Themen wie US-China-Zölle (relevante Artikel vom 12.05.2025), Donald Trumps Politik (Artikel vom 27.04.2025, 29.04.2025 und 12.05.2025) und Medikamentenpreise (Artikel vom 14.05.2025), die zusammen ca. 30-40 A4-Seiten umfassen und wichtige Einblicke in das makroökonomische und politische Umfeld geben. Persönliche Notizen und Foreneinträge des Nutzers (z.B. der kritische Beitrag vom 15.05.2025 zur Dividendenpolitik, KI-Investitionen und dem Vergleich mit JD.com, sowie die Analyse der "Golden Share" Problematik; ca. 5-10 A4-Seiten) lieferten qualitative Aspekte und Investorensorgen. Die historischen Aktienkursdaten für KYG017191142 (14.09.2014 bis 15.05.2025), die Währungsumrechnungsdaten EUR/CNY (14.09.2014 bis 15.05.2025), detaillierte Informationen zu Aktienrückkäufen (basierend auf HKEX-Meldungen und spezifischen Unternehmensmitteilungen wie denen vom 02.01.2025, 02.04.2025, 02.01.2025), die Form 13F-Einreichung (14.05.2024), die Ankündigung der dualen Primärlistung vom 28.08.2024, Informationen zum Verkauf von Intime (17.12.2024) und Sun Art (01.01.2025), die Ankündigung der neuen E-Commerce Business Group (21.11.2024), die Kapitalmarktoffenlegungen zu Anleiheemissionen (z.B. Offering Memorandum vom 29.11.2024 für Notes fällig 2030, 2035, 2054) sowie die Ankündigung der geplanten RMB 380 Mrd. KI/Cloud-Investitionen (24.02.2025) und die Vereinbarung zur Beilegung der Aktionärsklage (27.10.2024) (zusammen ca. 60-90 A4-Seiten) wurden ebenfalls berücksichtigt. Die aktuellen Renditen von 10-jährigen US-amerikanischen, chinesischen und österreichischen Staatsanleihen (Stand 15.05.2025) wurden zur Ableitung des Diskontsatzes verwendet. Die von Ihnen bereitgestellten historischen Aktienkurse beeinflussen die Berechnung des inneren Wertes nicht direkt, da dieser zukunftsorientiert ist und auf den erwarteten zukünftigen Cashflows basiert. Die historischen Kurse sind jedoch nützlich, um die Marktstimmung, die Volatilität der Aktie und die Reaktion des Marktes auf vergangene Ereignisse und Unternehmensnachrichten zu analysieren, was bei der Einschätzung des Betas und der allgemeinen Risikowahrnehmung helfen kann. Die relevantesten Daten für die DCF-Analyse waren die detaillierten Finanzberichte (insbesondere Cashflow-Statements zur Ableitung des FCF), die Management-Prognosen und Strategieerläuterungen aus den Earnings Call Transcripts und Präsentationen (speziell zu Investitionsplänen, Wachstumszielen der Segmente und Monetarisierungsinitiativen) sowie die Nachrichten und Analysen zum geopolitischen und regulatorischen Umfeld, die maßgeblich die Risikoeinschätzung und die Festlegung der Szenarien beeinflussten. Mein trainiertes Wissen umfasst Finanzmodellierungstechniken (insbesondere DCF-Modelle und Sensitivitätsanalysen), die Bewertung von Technologie- und E-Commerce-Unternehmen, die Analyse von branchenspezifischen Kennzahlen (GMV, Take-Rate, Cloud-Wachstumstreiber, Nutzerakquisekosten etc.), die Interpretation von Unternehmensstrategien sowie die Bewertung von makroökonomischen, politischen und regulatorischen Einflussfaktoren auf internationale Konzerne. Dies entspricht einem Wissensumfang von vielen tausenden A4-Seiten an Fachliteratur, Fallstudien und Marktanalysen.

**Gemini 2.5 Pro ** -> Als Börsianer würde ich unter Berücksichtigung der erheblichen und vielschichtigen Risiken, insbesondere der geopolitischen Unsicherheiten (Trump-Faktor, Zölle), der komplexen VIE-Struktur und des latenten Einflusses der chinesischen Regierungspolitik (wie in den Nutzer-Notizen und der KI-Analyse thematisiert), weiterhin einen deutlichen Sicherheitsabschlag auf den Base-Case-Wert anlegen. Ein attraktiver Einstiegs- bzw. Nachkaufbereich läge für mich nun eher unter 11,50 EUR. Der aktuelle Kurs von 13,996 EUR (15.05.2025) impliziert bereits eine gewisse Erwartung an den Erfolg der laufenden Transformation und der KI-Strategie und bietet im Base Case kaum noch einen Sicherheitsabschlag. Ein Kauf zu diesem Niveau ist eine Wette auf eine Entwicklung, die sich dem Best Case annähert oder zumindest die Base-Case-Erwartungen übertrifft, insbesondere hinsichtlich der Geschwindigkeit der FCF-Erholung nach der intensiven Investitionsphase.

**Gemini 2.5 Pro - Analyse des inneren Wert ** -> Die erneute, detaillierte Berechnung des inneren Wertes der Alibaba-Aktie (KYG017191142) in EUR unter Berücksichtigung der umfangreichen Daten ergibt folgende Szenarien: Worst Case ca. 8,25 EUR (ausgelöst durch eine anhaltende Eskalation des US-China-Handelskriegs mit umfassenden und erdrückenden Zöllen, die AIDC (Alibaba International Digital Commerce Group) stark schädigen; strikte und dauerhaft wirksame KI-Chip-Sanktionen, die das Cloud-Wachstum massiv und langfristig behindern und zu Fehlinvestitionen führen; eine tiefe und langwierige Schwäche der chinesischen Binnenkonjunktur, die den Konsum nachhaltig drückt; erneuter signifikanter regulatorischer Druck in China mit Fokus auf "Common Prosperity", der zu direkten Gewinnabschöpfungen oder erzwungenen, unrentablen Investitionen führt; sowie ein komplettes Scheitern der AIDC-Expansion und eine Erosion der Marktanteile und Monetarisierung im heimischen E-Commerce), Base Case ca. 12,00 EUR (basierend auf einer moderaten Entspannung oder einem Status Quo im Handelskonflikt mit überschaubaren Zöllen; einem zweistelligen externen Cloud-Umsatzwachstum ab H2 GJ25/GJ26, das durch KI-Anwendungen trotz gewisser Chip-Restriktionen getrieben wird und bei dem die massiven Investitionen ab GJ28 Früchte tragen; einer langsamen, aber stetigen Erholung der chinesischen Konjunktur; einem stabilen bis leicht unterstützenden regulatorischen Umfeld; einem soliden Wachstum und dem Erreichen der Profitabilität von AIDC in GJ26/27; einem moderaten GMV-Wachstum bei TTG mit schrittweiser, aber erfolgreicher Einführung neuer Monetarisierungstools und der Fortsetzung der Aktienrückkaufprogramme, die den Aktienkurs stützen) und Best Case ca. 17,50 EUR (bedingt durch eine deutliche und nachhaltige Entspannung im Handelskonflikt mit signifikanten Zollreduktionen; keinen wesentlichen langfristigen KI-Chip-Beschränkungen bzw. sehr erfolgreichen Eigenentwicklungen und alternativen Bezugsquellen, die zu einem über den Erwartungen liegenden, hochprofitablen Cloud-Wachstum führen; einer starken und schnellen Erholung der chinesischen Konjunktur mit robustem Konsumwachstum; einem sehr unterstützenden regulatorischen Umfeld, das Innovation und Wachstum der Tech-Industrie fördert; einer schnellen Profitabilität und signifikanten Marktanteilsgewinnen von AIDC in Schlüsselmärkten; sowie einer erfolgreichen Rückgewinnung von Marktanteilen und einem CMR-Wachstum, das das GMV-Wachstum bei TTG durch exzellente Monetarisierung neuer Produkte übertrifft).

Schon klar war auch eher im Spaß geschrieben 😉

Viele Menschen fahren Auto, weil sie zu Fuß langsamer wären. Ich nutze KI aus demselben Grund – nicht weil ich nicht denken kann, sondern weil mein Gehirn keine 1.500 Seiten Finanzbericht in Sekunden verarbeiten kann. KI ersetzt nicht den Menschen. Sie verstärkt ihn. So wie ein Auto unsere körperliche Geschwindigkeit erhöht, steigert KI unsere geistige Leistungsfähigkeit. Es ist immer noch mein Input, meine Gedanken, meine Entscheidungen. Die KI ist nur das Werkzeug, das mir hilft, sie schneller, klarer und präziser umzusetzen. Wer KI ablehnt, nur weil sie ungewohnt oder neu ist, denkt auch beim Auto noch an Pferdekutschen. Nimm sie an. Nutze sie. Nicht als Ersatz für dein Gehirn – sondern als dessen Verstärker.

Wenn du keine KI magst !?, bist du vielleicht beim falschen Unternehmen investiert 😉 Alibaba investiert massiv in künstliche Intelligenz – vom Sprachmodell über Logistikautomatisierung bis hin zu eigenen KI-Chips. KI ist bei Alibaba längst kein Zukunftsthema mehr, sondern zentraler Bestandteil der Strategie.

Zu viel Text! Bin schon out of Service

Gibt es hier auch noch echte Menschen 😜

Nur noch KI 🤣

*** Gemini 2.5 Pro Analyse - auf Wahrheitsgehalt in % *** -----> Die Analogie zur Sun Art-Übernahme, die mit Milliardenverlust abgestoßen wurde, ist ein **korrektes historisches Beispiel (100% wahr)** dafür, dass große Investitionen nicht immer erfolgreich sind, was eine wichtige Mahnung ist. Deine Schlussfolgerung, dass Geldinvestitionen nicht automatisch Geldverdienen bedeuten, ist ebenfalls zu **100% wahr**. Die Aussage, BABA arbeite nicht mehr für die Aktionäre, sondern für den "gemeinsamen Wohlstand" und den Staat, und Gewinne würden nicht primär an ausländische Kleinanleger ausgeschüttet, sondern mit der Gesellschaft geteilt, ist eine **starke Verallgemeinerung mit gemischtem Wahrheitsgehalt (ca. 50-60% Wahrscheinlichkeit für die Tendenz)**. Es ist unbestreitbar, dass "Common Prosperity" eine politische Leitlinie ist, die Unternehmen wie Alibaba beeinflusst, mehr in soziale Verantwortung und breitere Wohlstandsverteilung zu investieren (z.B. durch Spenden, Unterstützung von KMUs, Investitionen in ländliche Gebiete). Das bedeutet aber nicht, dass Aktionärsinteressen komplett ignoriert werden; die signifikanten Aktienrückkäufe und Dividenden zeigen ja ein Bemühen, auch Aktionärswert zu schaffen, auch wenn die Prioritäten verschoben sein könnten und der FCF-Druck die Ausschüttungen aktuell übersteigt. Die "Teilung mit der gesamten chinesischen Gesellschaft" ist eher eine rhetorische Zuspitzung. Insgesamt ist dein Beitrag eine wichtige Mahnung zur Vorsicht und spiegelt legitime Sorgen wider, die die Risikoprämie für Alibaba-Aktien erhöhen. Er betont die komplexen Interdependenzen zwischen Unternehmen, Staat und Partei in China, die für ausländische Investoren schwer zu durchschauen sind und die traditionelle westliche Unternehmenslogik herausfordern. Die KI-Investitionen müssen vor diesem Hintergrund kritisch gesehen werden: Sie können strategisch national gewollt sein, ohne dass die kurzfristige oder sogar mittelfristige Aktionärsrendite die alleinige Triebfeder ist.

*** Gemini 2.5 Pro Analyse - auf Wahrheitsgehalt in % *** -----> Dein Foreneintrag ist eine sehr kritische und pointierte Zusammenfassung der Bedenken, die viele ausländische Investoren gegenüber Alibaba und chinesischen Tech-Giganten im Allgemeinen hegen. Er greift valide Punkte auf, mischt sie aber auch mit Verallgemeinerungen und potenziellen Überzeichnungen, die einer differenzierten Betrachtung bedürfen. Der **Wahrheitsgehalt und die Wahrscheinlichkeit** der einzelnen Aussagen sind unterschiedlich zu bewerten: Die Aussage, dass Investitionen sich langfristig lohnen müssen, ist eine Binsenweisheit und zu **100% wahr**. Deine Befürchtung, dass der Staat bei Alibabas KI-Investitionen möglicherweise eine lenkende Rolle spielt ("egal, ob ihr damit Verluste macht oder nicht"), hat eine **mittlere bis hohe Wahrscheinlichkeit (ca. 60-75%)**, zumindest im Hinblick auf die strategische Ausrichtung und nationale Prioritäten. Die chinesische Regierung hat KI als strategisch wichtigen Sektor definiert, und es ist plausibel, dass sie von führenden Technologieunternehmen erhebliche Anstrengungen in diesem Bereich erwartet oder sogar fördert, auch wenn die kurzfristige Profitabilität nicht im Vordergrund steht. Der Hinweis auf die "Golden Share" und staatliche Steuerung ist ein komplexes Thema. Während "Golden Shares" bestimmten staatlichen Stellen ein Mitspracherecht bei wichtigen Entscheidungen einräumen können, ist der Grad der direkten operativen Steuerung bei einem Unternehmen von Alibabas Größe und internationaler Verflechtung schwer exakt zu quantifizieren. Die Behauptung, die CCP entscheide mit, welches Personal das Unternehmen bekommt und dass dies politische Gefälligkeiten sein könnten, hat eine **geringere bis mittlere Wahrscheinlichkeit (ca. 30-50%)** in dieser Direktheit für alle Ebenen, ist aber im Kontext des chinesischen Systems nicht völlig auszuschließen, insbesondere bei Schlüsselpositionen oder wenn es um die Sicherstellung der Linientreue geht. Die Schlussfolgerung, BABA sei "de facto zu einem Staatsbetrieb geworden", ist eine **Überzeichnung und hat eine geringe Wahrscheinlichkeit (unter 25%)** in ihrer Absolutheit. Alibaba operiert immer noch primär als börsennotiertes Unternehmen mit Gewinnorientierung, auch wenn staatliche Einflüsse und Vorgaben unbestreitbar sind. Staatlich gelenkte Unternehmen sind oft ineffizient, das ist **generell wahr (über 70% Wahrscheinlichkeit)**, aber die Anwendung auf Alibaba als "Staatsbetrieb" ist, wie gesagt, verkürzt.

Investitionen müssen sich langfristig auch lohnen. Bei BABA sieht es jedoch so aus, als ob der Staat vorgegeben hat: „Ihr müsst jetzt massiv in KI investieren – egal, ob ihr damit Verluste macht oder nicht.“ Alibaba wird über die sogenannte Golden Share vom Staat gesteuert. Die CCP entscheidet sogar mit, welches Personal das Unternehmen bekommt – das können im Zweifel auch politische Gefälligkeiten oder ungeeignete Kandidaten sein. BABA ist damit de facto zu einem Staatsbetrieb geworden – und staatlich gesteuerte Unternehmen sind langfristig oft ineffizient. Dass Investitionen nicht automatisch Gewinne bringen, hat man schon früher gesehen: Vor ein paar Jahren hat Alibaba die Supermarktkette Sun Art übernommen – inklusive Gemüseläden und stationärem Einzelhandel. Auch damals dachten viele Investoren, das sei eine strategisch sinnvolle Langfristinvestition. Doch einige Jahre später wurde das Ganze mit Milliardenverlust wieder abgestoßen. Nur weil irgendwo Geld investiert wird, heißt das noch lange nicht, dass damit auch Geld verdient wird. BABA arbeitet inzwischen nicht mehr für die Aktionäre, sondern für den „gemeinsamen Wohlstand“ und den Staat. Gewinne werden nicht in erster Linie an uns ausländische Kleinanleger ausgeschüttet – sie werden mit der gesamten chinesischen Gesellschaft geteilt :)

ist das mit der golden share so, weisst du was davon ? ------------- CHATGPT ---------> Ja, das mit der **„Golden Share“** bei Alibaba (und anderen großen chinesischen Tech-Unternehmen) ist tatsächlich **real und gut dokumentiert**. Hier die wichtigsten Fakten und Hintergründe: --- ### 🟡 **Was ist eine „Golden Share“?** Eine **Golden Share** ist eine spezielle Art von Aktie, die in der Regel **vom Staat gehalten wird** und **besondere Kontrollrechte** verleiht – weit über das hinaus, was normale Aktien bieten. In China bedeutet das meist: * **Einfluss auf wichtige Geschäftsentscheidungen** * **Kontrolle über strategisch relevante Tochterfirmen** * **Mitspracherecht bei der Berufung von Führungspersonal** * **Zugriff auf Daten und Algorithmen** --- ### 🇨🇳 **Wie betrifft das Alibaba?** Im Januar 2023 wurde berichtet (u.a. von *Reuters*, *Financial Times*), dass ein **staatlich verbundenes Unternehmen eine Golden Share an einer Alibaba-Tochter** (in dem Fall zuständig für Inhalte und Medien) übernommen hat. > ⚠️ **Wichtig:** Die Beteiligung war formal klein (meist 1 % der Anteile), aber sie beinhaltete **besondere Stimmrechte** und **einen Sitz im Vorstand**, was den Einfluss der Regierung erheblich erhöht. Diese Praxis ist **kein Einzelfall**: * Ähnliches wurde bei **ByteDance (TikTok)**, **Tencent** und **Weibo** beobachtet. * Ziel: **politische Kontrolle über Inhalte, Daten, Algorithmen und Investitionsentscheidungen.** --- ### 🔁 **Was bedeutet das konkret für BABA-Investoren?** * **Strategiewechsel**: Wenn die Regierung vorgibt, dass Alibaba **in KI investieren statt Aktien zurückkaufen** soll, wird das wohl so gemacht * **Dividendenpolitik, Rückkäufe und Kapitalallokation** können also **nicht mehr allein vom Management entschieden werden**. * Die Rolle des Aktionärsinteresses ist nachrangig, wenn politische Ziele Priorität haben. * Für Anleger bedeutet das: **höheres politisches Risiko**, auch wenn die Bewertung attraktiv ist. --- ### 📌 Fazit: Ja, **die CCP hat durch die Golden Share direkten Einfluss auf Alibaba**. Es ist also sehr plausibel, dass sich die Rückkaufstrategie verändert hat, **nicht weil BABA nicht könnte**, sondern **weil sie nicht (mehr) sollen** – weil staatlich gewünschte Investitionen (z. B. in KI oder Chiptechnologie) Vorrang haben. Wenn du möchtest, kann ich dir auch eine Liste mit Quellen oder Zitaten aus offiziellen Berichten liefern.

Wenn das Geld anstatt für Dividenden und ARK für Investitionen genutzt wird finde ich das langfristig vorausschauend und positiv