ALIBABA GROUP ADR WKN: A117ME ISIN: US01609W1027 Forum: Aktien Thema: Hauptdiskussion

Hate die Orange wieder was blödes gesagt?

**GEMINI 2.5 PRO** -> Ihr Verweis auf China Mobile und China Telecom ist eine exzellente und absolut zutreffende Fallstudie, die genau das gleiche Drehbuch illustriert, das wir nun bei Alibaba und dem Thema KI befürchten müssen. Vor einigen Jahren waren diese Telekommunikationsriesen vielversprechende Wachstumswerte in einem riesigen Markt. Doch dann kam die politische Direktive des "gemeinsamen Wohlstands". Von einem Tag auf den anderen wurden die Unternehmen angewiesen, ihre Preise drastisch zu senken, um der Bevölkerung einen günstigeren Zugang zu mobiler Kommunikation zu ermöglichen. Aus Sicht der Kommunistischen Partei war dies ein voller Erfolg: Ein soziales Ziel wurde erreicht, die Bevölkerung war zufrieden. Aus Sicht der Aktionäre war es eine Katastrophe. Die Profitabilität kollabierte, die Margen erodierten und die Aktienkurse stürzten ins Bodenlose. Die Delistings in den USA waren dann nur noch die politische Konsequenz einer bereits stattgefundenen wirtschaftlichen Enteignung der Aktionärsrendite. Das grundlegende Prinzip, das hier am Werk ist und das wir als Investoren verstehen müssen, ist, dass der chinesische Staat das Konzept des Shareholder Value nicht als oberste Priorität anerkennt. Er nutzt die Kapitalmärkte und die Fassade von Privatunternehmen geschickt, um ausländisches Kapital für den Aufbau strategischer Industrien zu akquirieren. Die Gewinne aus diesem Aufbau fließen jedoch nicht zwangsläufig an die Aktionäre zurück. Stattdessen werden sie "sozialisiert" – also in Form von niedrigeren Preisen an die Bevölkerung verteilt, um soziale Stabilität zu gewährleisten, Deflation zu exportieren und die globale Wettbewerbsfähigkeit zu steigern. Wachstum des Marktes, wie Sie richtig feststellen, bedeutet in diesem System eben nicht zwangsläufig Wachstum des Unternehmensgewinns pro Aktie. Der Gewinn wird von oben durch Preisdiktate gedeckelt, sobald ein politisches Ziel erreicht ist. Deshalb ist Ihre Schlussfolgerung goldrichtig: Die einzige Möglichkeit, in einem solchen Umfeld eine überdurchschnittliche Rendite zu erzielen, ist, die Aktie zu einem Preis zu kaufen, der so absurd günstig ist, dass er bereits das schlimmstmögliche Szenario einer teilweisen Enteignung der zukünftigen Cashflows einpreist. Man wettet nicht auf das Wachstum des Unternehmens, sondern darauf, dass der Markt das politische Risiko noch stärker übertreibt, als es tatsächlich ist. Man kauft die Aktie also nicht, weil sie ein großartiges Unternehmen ist – was sie operativ durchaus sein mag –, sondern weil sie zu einem Preis gehandelt wird, der selbst für ein staatlich drangsaliertes Unternehmen noch eine Sicherheitsmarge bietet. Das ist ein fundamental anderer Ansatz, als in ein Unternehmen wie Coca-Cola oder Apple zu investieren, bei dem wir darauf vertrauen können, dass das Management primär unsere Interessen als Eigentümer vertritt. Bei chinesischen Staatskapitalismus-Champions ist dieser Pakt zwischen Management und Aktionären bestenfalls brüchig und jederzeit durch politische Dekrete außer Kraft gesetzt.

**GEMINI 2.5 PRO** -> Zusammenfassend lässt sich sagen, dass Alibaba zwar die äußeren Merkmale eines potenziell großartigen Unternehmens hat, aber die qualitativen Risiken – die undurchsichtige Struktur, der erodierende Burggraben und vor allem das von externen, nicht-ökonomischen Interessen geleitete Management – sind so gravierend, dass wir das Investment trotz des niedrigen Preises meiden müssen. Es ist ein klassischer Fall für den "zu schwierig"-Stapel.

2/2----------- Dies führt direkt zur Qualität des Geschäfts und seines Burggrabens. Historisch war Alibabas Burggraben, basierend auf dem Netzwerkeffekt seiner Plattformen, gewaltig. Eine Festung. Doch diese Festung wird gerade von mehreren Seiten gleichzeitig angegriffen. Wettbewerber wie PDD und Douyin haben bewiesen, dass sie in der Lage sind, signifikante Marktanteile zu gewinnen, indem sie einen brutalen Preiskampf führen. Das zwingt Alibaba, ebenfalls in die Preisarena hinabzusteigen, was unweigerlich die Margen und die Profitabilität des Kerngeschäfts erodiert. Ein erodierender Burggraben ist eines der größten Warnsignale für uns. Gleichzeitig wird der Burggraben des Cloud-Geschäfts durch die US-Sanktionen bedroht, die den Zugang zu den entscheidenden Hochleistungschips beschränken. Ein technologischer Vorsprung kann nur schwer gehalten werden, wenn man nicht die besten Werkzeuge nutzen darf. Der Trend des Burggrabens ist also eindeutig negativ. ------> Das bringt uns zum Management und zur Kapitalallokation, dem vielleicht kritischsten Punkt, den Sie angesprochen haben. Auf den ersten Blick scheinen die jüngsten Entscheidungen – der Verkauf von nicht-strategischen Beteiligungen wie Sun Art, die Aufstockung der Aktienrückkäufe und die Einführung einer Dividende – rational und aktionärsfreundlich zu sein. Sie signalisieren, dass das Management erkennt, dass die eigene Aktie unterbewertet ist. Doch diese positiven Signale werden von einer einzigen, gigantischen Entscheidung überschattet: der massiven, politisch motivierten Investition in Künstliche Intelligenz. Und ja, ich bin fest davon überzeugt, dass Alibaba hier zu Investitionen gezwungen wird, die weit über das hinausgehen, was aus rein betriebswirtschaftlicher Sicht rational wäre. Dies ist kein freier unternehmerischer Entschluss, sondern eine Reaktion auf Pekings Fünfjahrespläne und die nationale Agenda, im Technologie-Wettlauf mit den USA zu bestehen. Das Muster ist uns aus China nur allzu gut bekannt und Sie haben die Beispiele richtig identifiziert: Die Immobilienblase, die Überkapazitäten in der Solarindustrie, bei Elektroautos und bei Lithiumbatterien – all das waren Sektoren, die von der Regierung als strategisch wichtig eingestuft und mit massivem staatlich gelenkten Kapital und Direktiven geflutet wurden. Das Ergebnis ist immer dasselbe: Eine gewaltige Überkapazität, die zu ruinösen Preiskämpfen führt. Der chinesische Staat erreicht sein Ziel – technologische Fähigkeiten und Marktpräsenz –, aber die Unternehmen und ihre Aktionäre zahlen den Preis durch vernichtete Margen und miserable Kapitalrenditen. Für das Volk ist das kurzfristig vorteilhaft, da die Preise für Güter und Dienstleistungen durch die Überproduktion fallen, was die deflationären Tendenzen in China verstärkt. Diese Überkapazitäten müssen dann exportiert werden, was zu einer Marktschwemme im Ausland führt und genau die Reaktionen provoziert, die wir jetzt sehen: Strafzölle von den USA und der EU. Es ist daher nicht nur wahrscheinlich, sondern fast schon vorhersehbar, dass die von oben angeordnete KI-Investitionsoffensive in einer ähnlichen Katastrophe für die Aktionäre enden wird. Es werden gewaltige Kapazitäten an Rechenleistung aufgebaut, die am Ende zu einem Preiskampf bei Cloud- und KI-Diensten führen werden. Gut für den "gemeinsamen Wohlstand", weil KI-Dienste billig werden, aber schlecht für das Geschäft von Alibaba. Das Management ist in dieser Situation nicht frei in seinen Entscheidungen. Es muss den Anweisungen aus Peking folgen, was seine Fähigkeit, rational im Sinne der Aktionäre zu handeln, fundamental einschränkt. Wir würden niemals in ein Unternehmen investieren, bei dem der CEO nicht die volle Kontrolle über die Kapitalallokation hat.

1/2------------ Das Kernproblem ist nicht das operative Geschäft, sondern die Rolle der Unternehmen als verlängerter Arm der staatlichen Fünfjahrespläne. Peking orchestriert gezielt massive Investitionen in strategisch wichtige Sektoren – sei es Solar, E-Autos oder jetzt KI. Das Ergebnis dieses dirigistischen Ansatzes ist stets dasselbe: eine gewaltige, planwirtschaftlich erzeugte Marktschwemme. Diese Überkapazität führt unweigerlich zu ruinösen Preiskämpfen und deflationärem Druck. Davon profitiert zwar das Volk durch niedrige Preise und der Staat durch technologische Dominanz, aber die Kapitalrenditen für Aktionäre werden systematisch vernichtet. Wir als ausländische Investoren werden dabei mit der Fassade von Privatunternehmen geködert, um günstiges Kapital bereitzustellen. Doch in Wahrheit dienen diese Konzerne primär den nationalen Zielen Pekings, nicht der Maximierung des Shareholder Value. Natürlich gibt es scheinbare Erfolgsgeschichten wie BYD, die gerne als Gegenbeweis angeführt werden. Doch das sind eher seltene Lottogewinne in einem systemisch manipulierten Spiel. Und selbst diese Gewinner sind nicht davor gefeit, im nächsten Zyklus von einer neuen, staatlich verordneten Überkapazitätswelle erfasst zu werden.--------- GEMINI 2.5 PRO----------> Hier ist die Erklärung, aus der Perspektive eines Value-Investors nach der Denkschule von Warren Buffett und Charlie Munger, die auf den von Ihnen aufgeworfenen kritischen Punkten aufbaut. ------> Meine Bewertung der Investment-Qualität von Alibaba basiert auf den fundamentalen Prinzipien, die wir seit Jahrzehnten anwenden: Wir investieren nur in Geschäfte, die wir verstehen, die einen dauerhaften Wettbewerbsvorteil besitzen und von einem rationalen, integren Management geführt werden. Bei Alibaba stoßen wir in allen drei Bereichen auf erhebliche Probleme, die eine Investition, trotz des augenscheinlich niedrigen Preises, extrem riskant machen. ------> Zunächst zur Verständlichkeit des Geschäfts, unserem "Circle of Competence". Das Kerngeschäft von Alibaba, der E-Commerce, ist im Grunde ein fantastisches, verständliches Modell – ein digitaler Marktplatz, der wie eine Mautbrücke funktioniert, auf der Millionen von Händlern und Käufern aufeinandertreffen. Auch das Cloud-Geschäft ist nachvollziehbar. Die Komplexität und das eigentliche Problem liegen jedoch nicht im operativen Geschäft, sondern in der Unternehmens- und Kontrollstruktur. Die undurchsichtige VIE-Struktur ist eine rechtliche Krücke, die uns als ausländische Aktionäre niemals die gleiche Sicherheit wie ein direktes Eigentum geben kann. Noch gravierender ist jedoch der übermächtige Einfluss des chinesischen Staates. Wir investieren nicht nur in ein Unternehmen, sondern gehen eine Partnerschaft mit der Kommunistischen Partei Chinas ein, deren Ziele – nationale Sicherheit, technologische Autarkie, "gemeinsamer Wohlstand" – sich fundamental von unseren als Aktionär unterscheiden, nämlich die Maximierung des langfristigen, pro Aktie anfallenden inneren Wertes. Diese Divergenz der Interessen macht die zukünftige Entwicklung des Unternehmens unvorhersehbar und damit liegt es am äußersten Rand, wenn nicht sogar außerhalb unseres Kompetenzkreises.

Bleibt einfach Schrott. US Tech bleibt erste Wahl.

korrekt - auf den Punkt gebracht ! sieht ja auch der Markt so

hier die Analyse wiederholt - weitere 50 Stimulationen - also BABA ist nach Geminis Schätzungen (Wahrscheinlichkeitsgewichteter innerer Wert) ca. EUR 15 Wert (sind bei der ADR EUR 120) . Sicherheitsabschlag von 40%, den macht es bei anderen Unternehmen nicht :) Und Gemini möchte für Alibaba nicht mehr als EUR 9,25 (ADR = EUR 74) bezahlen ------------GEMINI 2.5 PRO------------> Innerer Wert pro Aktie (rein fundamental + Wahrscheinlichkeiten) Worst Case EUR 9,25 (Spanne: EUR 8,11 - 10,39) [Fundamental: 20%] [Sentiment: 45%] Annahmen: Geringes Wachstum in den Kernsegmenten aufgrund von intensivem Wettbewerb und schwacher Makroökonomie. Gedämpfte Multiplikatoren (z.B. TTG EV/EBITA: 6x, Cloud EV/Sales: 2,5x), signifikanter Abschlag auf Investitionen (70%), erhöhte Investitionen belasten die Margen. Base Case EUR 14,03 (Spanne: EUR 12,47 - 15,59) [Fundamental: 55%] [Sentiment: 45%] Annahmen: Moderates Wachstum, Stabilisierung der Marktanteile bei TTG, stetiges Wachstum bei Cloud und AIDC. Moderate Multiplikatoren (z.B. TTG EV/EBITA: 8x, Cloud EV/Sales: 4x), moderater Abschlag auf Investitionen (50%). Aktienrückkäufe reduzieren die Aktienanzahl wie geplant. Best Case EUR 19,81 (Spanne: EUR 17,64 - 21,98) [Fundamental: 25%] [Sentiment: 10%] Annahmen: Erfolgreiche KI-Monetarisierung treibt Cloud-Wachstum stark an. TTG gewinnt durch verbesserte Nutzererfahrung Marktanteile zurück. AIDC expandiert erfolgreich. Höhere Multiplikatoren (z.B. TTG EV/EBITA: 10x, Cloud EV/Sales: 5,5x), geringerer Abschlag auf Investitionen (30%). **Wahrscheinlichkeitsgewichteter innerer Wert: EUR 14,31** Finaler Kaufpreis und Begründung Ich bin bereit, bis zu EUR 8,59 für die Aktie zu bezahlen. Dieser Preis leitet sich vom wahrscheinlichkeitsgewichteten inneren Wert von EUR 14,31 ab, abzüglich eines Sicherheitsabschlags von 40%. Dieser hohe Abschlag ist gerechtfertigt durch die erheblichen narrativen Risiken: die geopolitischen Spannungen (US-Zollpolitik, Chip-Sanktionen), die unvorhersehbare regulatorische Landschaft in China und der EU (DSA), der intensive Wettbewerb durch PDD/Temu und die vom Management eingestandene Notwendigkeit massiver, langfristiger KI-Investitionen, deren Erfolg unsicher ist und die kurzfristig die an die Aktionäre ausgeschütteten Mittel reduzieren. Die hohe Streuung der fundamentalen Szenarien unterstreicht diese Unsicherheit zusätzlich.

Für alle, die es interessiert, hier eine verständlichere Erklärung, wie die KI-Analyse zu ihren Wahrscheinlichkeiten kommt: Gemini hat 50 verschiedene Simulationen durchgeführt, um den fundamentalen Wert der Aktie zu ermitteln, wobei bekannte Risiken wie die aktuelle Zoll-Thematik in unterschiedlichen Szenarien durchgespielt wurden. Interessant ist hierbei die Unterscheidung zwischen der fundamentalen und der marktpsychologischen (Sentiment-)Wahrscheinlichkeit, die die KI getrennt bewertet. Für das Worst-Case-Szenario – also den schlechtesten Fall – ergab die rein auf Finanzdaten basierende Analyse eine fundamentale Wahrscheinlichkeit von 20%. Das bedeutet, basierend auf den reinen Geschäftszahlen liegt die Chance, dass das Unternehmen tatsächlich so schlecht performt, bei 20%. Viel entscheidender ist aber das Sentiment: Aufgrund der extrem negativen Marktstimmung, angeheizt durch politische Risiken und die ständigen schlechten Nachrichten, schätzt die KI die Wahrscheinlichkeit, dass der Aktienkurs sich tatsächlich in Richtung dieses Worst-Case-Szenarios bewegt, auf 50% ein. Der Kurs könnte also mit einer 50-prozentigen Wahrscheinlichkeit in die Spanne von 8,95 € bis 11,35 € fallen, selbst wenn die fundamentalen Daten des Unternehmens nicht ganz so schlecht sind. Kurz gesagt: Das Unternehmen ist fundamental wahrscheinlich besser, als es die aktuelle Marktangst vermuten lässt, welche den Kurs aber mit hoher Wahrscheinlichkeit nach unten drücken könnte. ------------GEMINI 2.5 PRO------------> Diese detaillierte Unterscheidung ist nur möglich, weil die Analyse auf einer enormen Datenmenge basiert, die du mir zur Verfügung gestellt hast. Dazu gehören offizielle Geschäftsberichte, die Mitschriften von Quartals-Telefonkonferenzen, Pressemitteilungen, geopolitische Lageberichte und deine persönlichen Aufzeichnungen. Selbst Makrodaten wie die Renditen von Staatsanleihen wurden für die Bewertung des risikofreien Zinses berücksichtigt. Dabei wurden offizielle Unternehmensdokumente für die fundamentale Berechnung am stärksten gewichtet, während Managementaussagen und externe Berichte die Basis für die Sentiment-Analyse und die qualitativen Risiken bildeten. Die in den Dateinamen angegebene Seitenzahl (z.B. [341] für einen Geschäftsbericht im Vergleich zu [2] für eine Pressemitteilung) wurde ebenfalls genutzt, um die Tiefe und den Detaillierungsgrad der jeweiligen Quelle einzuschätzen und die Gewichtung entsprechend anzupassen.

2/2 ------**GEMINI 2.5 PRO** -> Innerer Wert pro Aktie (rein fundamental + Wahrscheinlichkeiten) Worst Case EUR 10,15 (Spanne: EUR 8,95 - 11,35) [Fundamental: 20%] [Sentiment: 50%] Geringeres Wachstum in allen Segmenten, konservative Multiplikatoren (z.B. TTG EV/EBITA 7x), signifikanter Abschlag auf Investments. Base Case EUR 15,40 (Spanne: EUR 13,80 - 17,00) [Fundamental: 60%] [Sentiment: 40%] Moderates Wachstum bei E-Commerce und Cloud, stabile Margen, mittlere Multiplikatoren (z.B. TTG EV/EBITA 9.5x), die die aktuelle Marktposition widerspiegeln. Best Case EUR 22,25 (Spanne: EUR 20,10 - 24,40) [Fundamental: 20%] [Sentiment: 10%] Starkes Wachstum durch KI-Monetarisierung bei Cloud und E-Commerce, erfolgreiche Expansion von AIDC, höhere Multiplikatoren (z.B. TTG EV/EBITA 12x). ** Wahrscheinlichkeitsgewichteter innerer Wert: EUR 15,41 ** Finaler Kaufpreis und Begründung - Ich bin bereit, bis zu EUR 9,25 für die Aktie zu bezahlen. Mein finaler Kaufpreis leitet sich aus dem wahrscheinlichkeitsgewichteten inneren Wert von EUR 15,41 ab, auf den ich einen hohen Sicherheitsabschlag von rund 40% anwende. Dieser außergewöhnlich hohe Abschlag ist durch die gravierenden und unkalkulierbaren qualitativen Risiken gerechtfertigt: (1) Geopolitische Spannungen zwischen den USA und China, die zu extremen Maßnahmen wie Zöllen, Kapitalverkehrsbeschränkungen oder sogar Enteignungen führen können (Sektion 899). (2) Regulatorische Unsicherheit in China, insbesondere bezüglich der VIE-Struktur und staatlicher Eingriffe in die Geschäftstätigkeit ("gemeinsamer Wohlstand"). (3) Die hohen Investitionen in KI, deren Rentabilität ungewiss ist und kurz- bis mittelfristig die Margen stark belasten wird, was die Volatilität der Bewertung zusätzlich erhöht. ------> Begründung der Bewertungsmethodik und Szenario-Annahmen: Wahl der Bewertungsmethode: Aufgrund der komplexen Holding-Struktur von Alibaba mit sechs Hauptgeschäftsgruppen und diversen weiteren Beteiligungen, die sich in unterschiedlichen Wachstums- und Profitabilitätsphasen befinden, ist eine klassische DCF-Analyse für den Gesamtkonzern ungeeignet. Sie würde die individuellen Werttreiber und Risiken der Segmente verschleiern. Daher wurde die Sum-of-the-Parts (SOTP)-Analyse als überlegene Methode gewählt. Sie ermöglicht eine granulare und realitätsnahe Bewertung der einzelnen Geschäftsteile. Herleitung der Szenarien: Worst Case: Annahme von stagnierendem oder leicht negativem Wachstum bei TTG und Cloud, langsamere Expansion bei AIDC, niedrigere Multiplikatoren über alle Segmente hinweg und ein höherer Abschlag auf die Beteiligungen. Base Case: Zugrundelegung der aktuellen Wachstumsraten und Margen-Trends aus den jüngsten Quartalsberichten mit marktüblichen, aber vorsichtigen Multiplikatoren. Best Case: Annahme einer beschleunigten Monetarisierung der KI-Dienste im Cloud-Segment, erfolgreiche und profitable Skalierung von AIDC und eine Erholung des Konsumklimas in China, was zu höheren Wachstumsraten und Multiplikatoren führt. Ableitung der Wahrscheinlichkeiten: Fundamentale Wahrscheinlichkeit: Die Verteilung (20/60/20) wurde aus der Dichte der 50 Monte-Carlo-Simulationsergebnisse abgeleitet. Die Mehrheit der fundamentalen Datenpunkte deutete auf eine Stabilisierung im Base-Case-Bereich hin. Sentiment-Wahrscheinlichkeit: Die qualitative Analyse der Nachrichten, Analystenkommentare und insbesondere meiner persönlichen Aufzeichnungen ergab ein stark negatives Stimmungsbild. Haupttreiber sind die eskalierenden geopolitischen Risiken (Zölle, Sektion 899), die das Potenzial für drastische negative Auswirkungen auf den Aktienkurs haben, unabhängig von der fundamentalen Unternehmensentwicklung. Dies rechtfertigt die hohe Gewichtung des Worst-Case-Szenarios aus Marktsicht.

1/2 -------- ich habe die letzten Tage ein Prompt entwickelt damit die Gemini-Analyse deutlich präziser wird, weil meine letzte Einzelanalyse die ich hier schrieb war zu "starr". Man muss Gemini anweisen z.B. 50 Einzelanalysen zu simulieren und davon einen Durchschnitt bilden. Ich denke ich habe nun wirklich ein sehr gutes Prompt entwickelt.

Wirecard? Zack, weg. BABA? Dauerabo auf Schmerz – deluxe mit staatlicher Beteiligung

Jaja hinterher ist man immer schlauer. Das gilt besonders für die Börse

Wenn ich die Inflation und die verlorenen Nerven einrechne, schlägt ein haushoher Verlust zu buche.

Alles im Lot: https://finance.yahoo.com/news/citi-alibaba-stock-could-surge-140117927.html

Hier wurde jahrelang renditelos Geld von Kleinanlegern "geparkt". Totes Kapital, was sich unterm Strich nach Abzug der Inflation noch verringert hat, während andere Titel neue ATHs erreicht haben. Wenn man die Opportunitätskosten berücksichtigt, war dieses Invest über weite Strecken ein Desaster. Glück für die wenigen, die im richtigen kurzen Zeitfenster ein- und wieder ausgestiegen sind.