SIBANYE GOLD Forum: Community User: Ehrengast

http://m.miningweekly.com/article/higher-production-lifts-drdgold-full-year-heps-2018-08-29 Sibanye ist ja jetzt zu 1/3 Aktionär von DRD, daher der Link. Sofern DRD im 2. Halbjahr wieder nen Gewinn macht, könnte es ggf wieder so kommen, dass man bei Sibanye zwar operativ leicht minus macht, aber durch Hedging/Finanzbeteiligungen etc doch noch leicht ins Plus kommt. Ähnliches (dass DRD einen positiven Ergebnisbeitrag im 2. HJ leisten dürfte) hat Froneman auch schon angedeutet

Heute gehen die Verhandlungen bezüglich der Gehälter im Goldabbau Segment weiter. Froneman hatte sich dahingehend zu den Forderungen der Gewerkschaften geäußert und sagte diese wären bei jetzigen EM Preisen nicht tragbar. Ich hoffe die Gewerkschaften sehen das endlich mal ein.

Man muss natürlich letztlich die Randpreise betrachten, so wie Miles auch oben drauf hin gewiesen hat, aber ich denke wichtige charttechnische Marken für den Dollar Platinpreis werden auch signifikanten Einfluss auf das Verhalten der Börsenspekulanten und damit Sibanye haben.

Platin hat die 800$ Marke heute leider nicht halten können und ist abgeprallt. Vielleicht rutschen wir nochmal Richtung 700-750$, aber viel schlimmeres kann ich mir nicht vorstellen. In dem Fall würde ich auch nochmal nachlegen. Die Gegenbewegung kann eigentlich nicht mehr all zu fern sein.

danke, miles, für sie ausführliche Antwort. Ich habe bis jetzt 50% von dem was ich investieren will eingesetzt und einen kombinierten Kurs von 0,64. Hab jetzt noch ne kleine Kauforder auf 0,50 cent gesetzt. Dann kann ich nochmal nachlegen später, falls es nochmal einbricht.

heute ein schöner Anstieg. Stelle oft fest, dass Sib im Minus startet und sich dann mit US Börsen Eröffnung hochkämpft. Platinpreis heute gibt Schub

@LoOci naja: wenn du wissen willst, wieviel Banken-Speku im Platin drin ist, schau dir einfach an, seit wann die Banken ihre Longs abgebaut und Shorts aufgebaut haben: seit Jahresanfang. Allerdings waren die Banken am Jahresanfang netto LONG, heißt: wenn die Banken nur ihre Wetten auf sinkende Kurse abbauen und auf "neutral" gehen, sind wir bei Kursen von MITTE APRIL = 930 Dollar. Heißt wiederum für mich: "kurzfristig" hat Platin und haben alle EM Spiel nach oben. Daher hab ich mir ja auch vorige Woche für kleines Geld nen 1 Jahr laufenden OS auf Gold gekauft. Mittelfristig wird sich aber die Frage, ob bspw. die Banken wieder long Platin gehen etc. danach ausrichten, wie das generelle Markt-Sentiment ist und das wiederum richtet sich vor allem an danach, ob auf den Weltmärkten Angebots- oder Nachfrageüberschüsse sind. Sieht man schön bei Rohstoffen, die durch die Decke gegangen sind dank stark gestiegener Nachfrage in den letzten Monaten. Wichtig für den Sibanyekurs ist, dass dem Unternehmen nur steigende Rand-Platinpreise wirklich was bringen. Heißt wenn die EM in Dollar steigen und der Dollar wieder schwächer wird wie bspw. im Dezember 2017, bringt Sib das nicht viel. Versteht sich. ... und ein Teil des kommenden Wiederanstieges dürfte m. E. durch nachgebende Dollarkurse kommen, denn der USD ist überkauft derzeit. Von Sibanye gibt es übrigens auch noch genauere Preis-Projektionen für Platin. Müsstest dir mal die älteren (3-12 Monate alten) Powerpoint-Präsentationen auf der Website ansehen, da sind die drin enthalten. Für mich persönlich ist das nicht so relevant, wo Sibanye die Zielpreise für Platin sieht, das weiß doch kein Mensch vorher, bis auf welche Preise ein Bullenmarkt sich selbst hoch hebelt. Fakt ist, dass der Platinmarkt sehr klein ist und daher schon immer super volatil war. Es bedarf also nur geringer Defizite im Markt und ein kleines Umschwenken der negativen Stimmung und schon geht der Kurs wieder relevant hoch. Umgekehrt ist der Platinmarkt bspw. 2008 aber eben auch schon von 2200 auf 750 Dollar innerhalb kürzester Zeit eingebrochen und hat damals zahlreiche Futurehändler, die keine Käufer mehr für ihre Longs fanden, in den Ruin getrieben. Viele von denen - so sagt man - haben damals endgültig mit dem Platinhandel Schluss gemacht.

Okay, ja verstehe. Jetzt ist natürlich die Frage, was für ihn niedrig ist. mMn ist der Bereich 900 bis 1000$ der Bereich wo Platin aktuell hin gehört und das sehe ich noch als niedrig an. Aber allein das würde den Kurs bei aktuellen Wechselkursen schon gut Auftrieb geben. Der Platinpreis ist eh ein hausgemachter Bankenpreis.

@Vito7 Daniel1: gern geschehen @LoOci: Froneman hat bereits letztes Jahr bei den Präsentationen Vorhersagen gemacht, wie er die Entwicklung von Palladium und Platin sieht und zwar so, dass man einen Anstieg der Palladiumpreise sah und (u. a.) daher Stillwater gekauft hat, während man den Platinpreis auf Grund des bestehenden Überangebots damals für noch längere Zeit günstig, dann aber anziehend angesehen hat. Einen genaueren Zeitrahmen gibt Neal eigentlich erst seit einigen Monaten. Er hat schon vor 2 Monaten in einem Interview genau das gesagt, was er jetzt bei der Präsentation gesagt hat: "mindestens 18 Monate, bis maximal 3 Jahre wird der Platinpreis noch niedrig bleiben und danach anziehen". Sein Grund: Neal meint, dass die Nachfrage im Wesentlichen gleich bleiben wird (das Unterbleiben einer Wirtschaftskrise vorausgesetzt) und sich der zu niedrige Preis nur über eine Verknappung des Angebots regulieren kann und wird. Die Prognose mittelfristig NICHT steigener Platinpreise ist unter dem Motto "lower for longer" Teil der Übernahmestragie von Lonmin (dort kann man das in der Präsentation auch sehen) und begründet, warum Sibanye nicht wie von Lonmin beabsichtigt, viel Geld in neue Schächte und eine Ausweitung der Förderung stecken will (wozu Lonmin kein Geld hatte und auch keines mehr geliehen bekam), sondern Produktion zurückfahren will bei Lonmin in den nächsten 2 Jahren. Ebenso will es ja jetzt auch Impala machen (Produktion in den nächsten 2-3 Jahren kürzen). Die Antwort also: richtig: man will sowohl seitens Sibanye/Lonmin als auch seitens Impala die Abbaumenge kürzen. Da beide Unternehmen (Lonmin (nicht Sibanye) und Impala auch einen großen Teil ihrer Produktion defizitär haben, bleibt beiden Unternehmen auch keine Wahl.

Sehr schön zusammengefasst, danke Miles! Das Fronemann davon aus geht, dass Platin noch 18 Monate braucht bis sich da was tut ist mir allerdings neu, hat er das begründet? Aufgrund der hohen Abbaumenge?

Eins der informativsten Foren hier. Grosses Lob an Miles, LoOci2 und Co!

Danke miles

@Nocebo Nunja: festzustellen ist, dass die "normalized earnings" bei minus 521 Mio Rand = ca. 30 Mio USD lagen. Man hat sich vor allem durch cleveres Hedgen und sonstige positive Finanztransaktionen in ein leichtes Plus gerettet - was aber natürlich angesichts der Produktionsausfälle dennoch beachtlich ist. SO sensationell wie ich ohne die genauere Kenntnis der Zahlen noch Anfang August dachte, sind die Zahlen aber eben doch nicht, der Free Cash Flow ist auch mit ca. 60 Mio Rand negativ - was Neal aber auch nur auf Nachfrage eines Analysten eingeräumt hat. Fakt ist meiner Meinung nach Folgendes: 1. Die Produktion dürfte auch im 2. HJ so weiter laufen wie jetzt, wenn nicht was Negatives dazwischen kommt. Man wird also bei derzeitigen EM-Preisen zwar Einnahmen erzielen, die werden aber durch die Schulden weitgehend aufgefressen. Hinzu kommen die anstehenden Lohnerhöhungen, die ja rückwirkend für ab dem 01.07. gelten. Insgesamt dürfte man nur daher mit Glück auf das Gesamtjahr mit plusminus Null abschließen. Dies setzt wie gesagt voraus, dass sich die EM-Preise nicht nach oben oder unten bewegen. 2. Die Politik liefert dagegen eher Positives: dass Neal Gwede Mantashe schon in seinem Eingangsstatement zitiert ist wirklich ein Zeichen, dass sich da zwei gut verstehen. Auch Mantashe hat ja Froneman schon explizit als Visionär gelobt. Strafen für die Sicherheitsvorfälle dürfte es für Sibanye keine geben (Froneman: "ich erwarte da keine Überraschungen"). Und die Mining Charter dürfte erträglich werden. Ich denke mal, die Politik wird die Minenindustrie endlich arbeiten lassen in den kommenden Jahren. Leider hat der positive Ausgang der ganzen politischen Unsicherheiten (Ramaphosa statt NDZ, Mantashe statt Zwane, vernünftige MC 3 statt regulatorisches Chaos) bislang noch keine Höherbewertung der Minenindustrie gebracht. 3.Lonmin Der Lonmindeal ist noch nicht in trockenen Tüchern. Nun hat man ja zugegeben, dass in der Tat labour-related Issues, also die drohenden Arbeitsplatzverluste, dazu führen, dass die Wettbewerbsbehörde noch kein grünes Licht gegeben hat. Sollte der Deal scheitern, wird das der Aktie von Sib kurzfristig gut tun (ich tippe plus 20 Eurocent). Ich persönlich denke aber, dass er durch geht. Was auch nicht weiter schlimm ist. Der Deal dürfte insgesamt wohl neutral sein, da man ihn nicht mit Schulden finanziert hat. 4.Sonstiges Die Class Actions dürften keine Gefahr darstellen. Kurz: die äußeren Rahmenbedingungen für Sibanye erscheinen jetzt stabiler. Die größten Gefahren (MC, Sicherheit, zu hohe Schulden) scheinen weitgehend gebannt. Die Schulden, die man hat, kann man auch auf mehrere Jahre managen. Fakt ist aber auch, dass man wie gesagt normalisiert Verlust macht und Dividenden daher erstmal nicht in Sicht sind. Diesen Verlust durch smarte Hedges einzufangen wie jetzt (rund 700 Mio. Rand "Finanzgewinne" hat man gemacht), dürfte nicht immer gelingen. Positiv heißt das: gehen die EM-Preise hoch, wird Sibanye schnell die Schulden abbauen, vermutlich wäre man bei einem Anstieg der EM um 50% in 3 Jahren schuldenfrei und würde damit (mangels Schuldendienst) noch größere Gewinne machen. Dann wäre Sibanye ungefähr 4-5 Mrd. Euro wert, der 4-6fache Wert von Heute, also ca. 2-3 Euro. Bleiben die EM wo sie sind, wird man auf Grund der hohen Schulden das Ganze nicht ewig durchhalten. Spätestens nach 4 Jahren wird man wohl das Kapital erhöhen müssen. Sollten die EM-Preise in Rand runter gehen oder sonstiges Negatives für das Unternehmen passieren, auf Grund dessen man wieder größere Verluste schreibt, wird man ggf. schon nächstes Jahr das EK erhöhen müssen, was nicht zu hoffen ist auf Grund des dann hohen Verwässerungseffekts. Diese Furcht erklärt aber den Kurs: auch einschließlich aller Schulden müsste Sibanye das doppelte Wert sein, also bei etwa 1 Euro liegen. Den 50%igen Abschlag nimmt der Markt vor, weil die Stimmung eben so ist, dass man von weiterhin normalisierten Verlusten und somit einer früher oder später notwendigen Kapitalerhöhung ausgeht und manche Marktteilnehmer daher (auch laut Froneman) abwarten mit weiteren Investments, da sie auf einen Discount bei einer Kapitalerhöhung spekulieren. M. E. dürfte Sibanye 2018 mit Glück neutral abschließen. Dies wäre angesichts der derzeit noch schwachen EM-Märkte und der großen Übernahmen und Verschuldungen dennoch eine gute unternehmerische Leistung. Heißt aber auch, dass dann ein Kurs auf jetzigem Niveau jedenfalls nachvollziehbar ist, denn 2019 ist derzeit seriös noch nicht absehbar, da die Entwicklung der EM und des Rand und die Lonmintransaktion derzeit nicht absehbar sind. Zu vermuten steht, dass die AISC leicht gesenkt werden können bei Gold und der Rest so bleibt wie es ist, dafür aber Zusatzkosten bei Lonmin entstehen und man – unveränderte EM Preise in Rand unterstellt) ein schwieriges Jahr haben wird mit Verlusten. Mit ein wenig Glück wird man aber eine EK-Erhöhung 2019 vermeiden und die Verlust mit der Kreditlinie auffangen können. Mein Kurstipp frei nach Goehtes Faust ("am Golde hängt doch alles..."): bei unveränderten EM-Preisen liegt bei 0,40 Euro/Aktie in einem Jahr = August 2019, bei fallenden bei 0,30 und bei steigenden über 19000 Rand Gold/13000 Rand Platin bei jedenfalls 1 Euro. Ob du weiter nachkaufen sollst? Gute Frage... hängt davon ab, wieviel du schon hast und wann du mit dem Anstieg der EM rechnest. Wenn du mit Froneman davon ausgehst, dass der Anstieg bei PGM jedenfalls noch 18 Monate dauert, dann warte noch und lass Sibanye erstmal zeigen, ob/wie man mit Lonmin, Schulden etc. ohne weitere EK hinkommt. Natürlich… sollten die EM-Preise steigen… ist alles rosig. … dass sie das tun, glaube ich persönlich. Aber wann … das ist die Frage… wie gesagt: wäre die Angst um eine KE nicht und würde man dauerhaft verlustneutral arbeiten, wäre eine Bewertung von 1 Euro angezeigt. Ob und wie weit und wann der Markt da mit der Bewertung hochgeht, das hängt vor allem davon ab, ob man weiterhin Sibanye als reines Risikoinvestment sieht (50% Abschlag auf Ist-Wert!) oder eben auch Chancen sieht im Edelmetall- und vor allem PGM-Bereich. Gegenwärtig sehen die meisten hier keine Kaufgelegenheit - das sich so etwas auch sehr schnell ändern kann, hat die Börsengeschichte gerade im EM-Bereich schon oft gezeigt, das letzte Mal Anfang 2016. Ich behalte daher meine Anlage. Sage ja schon seit Längerem, dass ich einen Anlagehorizont von mehreren Jahren habe und ich vor 3 Euro/Aktie nicht an einen Verkauf denke.

Mit dem schlechten Goldhalbjahr und Todesopfern, sollte ja eigentlich die Stimmung nun endlich auf dem Tiefpunkt sein. Ist das auch deine Einschätzung? Ich will nochmal nachkaufen. Der Spread ist nur oft so ungünstig...

Präsentation eben zu Ende: es gibt in Zukunft keine Gratisaktien mehr. Als Grund wurde genannt, dass diese auf Nachfrage bei den Aktionären unbeliebt gewesen sei. Ich sehe das genauso: die Gratisaktien haben ja nun wirklich nichts gebracht außer Kosten für das Unternehmen für die ganze Aktion. Grund war ja letztlich nur, dass Neal öffentlich erklären konnte, es gäbe "weiterhin eine Dividende". So hat man sich jetzt wenigstens ehrlich gemacht. Hat jemand von euch die Präsentation gesehen und "Redebedarf"?

morgen = Donnerstag, 23.08.