BASF WKN: BASF11 ISIN: DE000BASF111 Kürzel: BAS Forum: Aktien Thema: Hauptdiskussion

Deutsche Aktien kannst vergessen, taugen nichtmal zum beimischen. Bin bei BASF, PRO7 und VW über 45% im Minus.

Dazu kommt leider wieder keine Antwort von den Liebhabern

Ich verstehe sehr gut. Wieso zahlt denn BASF solche Dividenden bei negativem Cashflow und 21 Milliarden Schulden? Was geht eher an die Substanz? Negativer Cashflow bei sinkenden Margen oder temporär geringer Cashflow wegen sessionaler Schwankungen und einmaliger Belastungen? Wäre schön wenn du einmal sachlich bleibst.

Ich verstehe sehr gut. Wieso zahlt denn BASF solche Dividenden bei negativem Cashflow und 21 Milliarden Schulden? Was geht eher an die Substanz? Negativer Cashflow bei sinkenden Margen oder temporär geringer Cashflow wegen sessionaler Schwankungen und einmaliger Belastungen? Wäre schön wenn du einmal sachlich bleibst.

Ich verstehe sehr gut. Wieso zahlt denn BASF solche Dividenden bei negativem Cashflow und 21 Milliarden Schulden? Was geht eher an die Substanz? Negativer Cashflow bei sinkenden Margen oder temporär geringer Cashflow wegen sessionaler Schwankungen und einmaliger Belastungen? Wäre schön wenn du einmal sachlich bleibst.

Keine Ahnung wovon du hier redest. Der erste Absatz ist absolut zusammenhangslos. Der Verweis auf Bayer hinkt, weil Bayer kein "Auftragsentwickler" ist. Das mag bei Euch vielleicht so laufen, dass ein Kunde sagt "Bau mir mal was für die und die Anforderung" und wenn ein Anderer es billiger baut, dann geht man dort hin. Was Firmen wie Bayer aber machen, ist Forschung und Wissenschaft und keine Ingenieurarbeit. In der Regel sind Forschungsergebnisse erstmal einmalig. Da gehst du nicht einfach zum nächsten Besten als Krankenkasse und sagst "Bau mir das nach". Im Agrarbereich ebenso. Auch dein Verweis auf Patentschutz greift nicht. Dieser läuft ja nicht von heut auf Morgen aus. Das weiß man 10 Jahre vorher. In der Regel wird der Schutz auch mit neuen Anwendungsfällen und Formulierungen nochmals verlängert. Das ist also ganz normale Planung von Produktzyklen und hat keine überraschenden Effekte wie Konjunkturschwankungen. Bzgl. Margen und Dividenden verwechselst du Ursache mit Wirkung. Was BASF ausschüttet können sie sich eigentlich nicht leisten und geht mehr und mehr aus der Substanz. Der Rest fehlt für benötigte Forschung und Investitionen, deswegen sehen wir auch keine. Wieso machen sie das? Aus der Not. Um die Investoren bei der Stange zu halten, weil die ohne die Dividende bei den seit Jahren schlechten Geschäftszahlen und sinkenden Margen sonst längst von der Fahne gegangen wären.

Ist das nicht wieder ein einseitige Betrachtung? Hier Bayer mit BASF zu vergleichen ist nicht korrekt. Xarelto ist ja für einen bestimmten Zweck entwickelt und wenn es wirkt, dann ist der Preis auch eher egal weil man niemanden verkaufen könnte, wieso man was nicht verschreibt nur weil es teuer ist aber nachweislich helfen würde. Meine Firma ist auch Weltmarktführer in einem Bereich Trotzdem lassen unsere Großkunden auch mal woanders entwickeln wenn der Preis nicht stimmt. Und BTW du sprichst nur eine Seite der Medaille an (wie immer). Auf der anderen Seite ist die Gefahr auch groß wenn die Umsätze abnehmen wenn der Patentschutz ausläuft wenn man dann keinen geeigneten Nachfolger hat. Zudem sind die Ausgaben auch viel höher oder wieso kann BASF bei deutlich geringeren Margen sowohl prozentual wie auch absolut eine größere Dividende bezahlen? Ja weil Bayer alles in die weitere Entwicklung buttern muss um die hohen Margen auch zu halten.

 "Von 10‘000 Substanzen, die in den Labors untersucht und geprüft werden, schaffen es nur gerade zehn in die klinischen Versuche. Davon wiederum übersteht nur eine einzige Substanz alle Tests und kommt schliesslich als Medikament auf den Markt" https://www.interpharma.ch/themen/fuhrend-in-forschung-entwicklung/der-weg-eines-medikaments/#:~:text=Von%2010'000%20Substanzen%2C%20die,als%20Medikament%20auf%20den%20Markt. Es kommt so nicht vor das es keine Zulassung gibt? Das klingt aber anders! Eines von 10.000. Wie viel Forschungsgelder gehen für die übrigen 9.999 drauf? Auch aus dem Artikel: "Global werden von Pharmaunternehmen rund 20 Prozent des Umsatzes mit verschreibungspflichtigen Medikamenten für Forschung und Entwicklung eingesetzt" Das ist schon eine große Summe. Zurück zu BASF und Grundstoffen: Woran machst du fest das der von mir beschriebe "Kuchen" immer kleiner wird? Die Weltbevölkerung wächst und damit auch der Bedarf an allen möglichen Dingen des täglichen Lebens, Grundbedarfes halt. Das bedeutet das der Kuchen immer größer wird. Nun mag es neue Player geben die auf diesem Markt Fuß fassen wollen und vielleicht auch tatsächlich ihr häppchen vom Kuchen abbekommen. Da dieser aber wächst ist das nicht unbedingt ein Problem. Den wachsenden Kosten begegnet man ja mittlerweile, so daß einerseits vor Ort günstiger Produziert werden kann bzw nur das Produziert wird was sich auch verkaufen lässt bzw Marge bringt. Außerdem baut man neue Werke dort wo man zu Konkurrenzbedingungen produzieren kann. Jetzt kommt bestimmt China Risiko?! Na klar besteht das, nur besteht das eben auch für die billig produzierenden Konkurrenten. Passiert irgendetwas, zb ein Angriff auf Taiwan, was dafür sorgen würde das China international geächtet wird und man die Fabrik dort quasi verlieren würde, dann würd edas gleichermaßen für die Konkurrenz gelten. Es wäre unterm Strich ein Nullsummenspiel. Das es "nicht mehr reicht" ist in erster Linie der Inflation, dem Krieg in der Ukraine und der (vor der Tür stehenden) Rezession geschuldet. BASF als Frühzykliker ist natürlich als erster betroffen. Das gilt aber umgekehrt genauso wenn die Wirtschaft wieder anzieht.

Im Ansatz hast du Recht Steff, allerdings sehen wir doch gerade, dass das nicht mehr reicht. Das von dir beschriebene Stück vom Kuchen wird eben immer kleiner bzw. es ist immer weniger Fleisch am Knochen. Was du zu Patentschutz schreibst ist doch eigentlich genau das Problem welches BASF dauerhaft hat. Für die meisten Vorprodukte gibt es keinen, diese werden von unzähligen Mitbewerber weltweit ebenfalls produziert und es steckt wenig Knowhow drin. Das drückt die Preise und die Margen. Daher schlagen die anteiligen Energie und Personalkosten viel stärker zu Buche. Der Druck für BASF ist viel größer, denn im Zweifel kauft der Kunde dort, wo es auf dem Weltmarkt am günstigsten ist. Habe ich aber z. B. einen Blockbuster, dann habe ich praktisch 10, 15 20 Jahre ein Monopol bzw. eine Einnahmengarantie. Und auch im Anschluss fällt der Umsatz ja nicht schlagartig auf null, sondern dann müssen die anderen erstmal kopieren und Produktion und Vertrieb hoch fahren und durch die Zulassung. Dann produziere ich mit meiner abgeschrieben und optimierten Produktion günstig weiter und bin mindestens noch da, wo BASF wie von dir beschrieben ist. Das es keine Zulassung gibt, kommt so nicht vor. Das checkst du schon im ganz frühen Phasen der Entwicklung. In der Zulassung selbst ist das eher nur noch Bürokratie. Bis eine Präparat zugelassen ist, kostet es ca. 300-500 Mio. Euro. Xarelto, als Beispiel, hatte 2016 schon einen Umsatz von 2.9 Milliarden, 2018 3.6, 2020 4.5 ... Sowas lohnt sich also, nicht umsonst haben die meisten Pharmabuden kein Margenproblem.

So, wie die wirtschaftliche Lage ist, könnte es noch weiter Richtung Süden gehen.

Der erste positive Post...